A Duna a mi életünkön folyik keresztül

Beszélgetés Karátson Gábor íróval az igazi értékekről és a Dunáról

-- Én húsz évig nagyon sokat eveztem a Dunán. Előttem van egy kép, egy kavicspad, azon túl agyagos meg homokos part, én ott állok térdig a vízben, és hallgatom meg nézem, hogyan bugyog körülöttem a víz. És ez boldogsággal tölt el, olyan érzéssel, hogy ezért van minden. A Tejútrendszer meg az Isten, meg én, meg a családom azért van, hogy ez a bugyogás itt legyen. Ezt dollárban vagy bármiben kifejezni mint értéket, de akár mint etikai vagy esztétikai értéket sem lehet, mert akkor azt is lehetne mondani, hogy valahol a Grand-kanyonban van egy érdekesebb bugyogás. Mihelyt az érték fogalmával közeledünk valamihez, abban a pillanatban mércén helyezzük el, nekem pedig a természetélményem nem értékskálán helyezkedik el, hanem teljesen önmagában véve van. Európában perverz módon különválasztottuk a szellemet a természettől, az emberiséget a tájtól, holott ezek egymásban tükröződnek. Én ezt sokkal fontosabbnak érzem, mint azoknak a találmányoknak a túlnyomó többségét, amelyeket a XX. században felhalmoztunk, és amelyek annyira életveszélyesek. A varjakban vagy a folyók buggyanásában évmilliós bölcsesség halmozódik fel, olyan, ami nem is emberi bölcsesség, de mi is abból lettünk. És ez most megbillent.

-- Azért faggatom az értékekről, mert ökológusgondolkozók közül nagyon sokan azt mondják, hogy az értékrendünkkel van igazán baj: nem ismerjük fel az igazi értékeket.

-- Van olyan nyugati pszichológiai iskola, amely szerint a természet az ember tudattalanja. Magam is úgy érzem, hogy én, mint emberi lény ezekben az említett buggyanásokban meg varjakban meg tájakban tükröződöm. A vallás tanítása szerint az embernek is szerepe van ebben az egész dologban, és ez a szerep közvetítői, és nem uralkodói szerep.

-- Azt mondják, hogy a keleti filozófiákban az emberek sokkal közelebb maradnak a természethez, figyelnek a természet jelzéseire. Ön sokat foglalkozott a keleti filozófiákkal.

-- Itt van például a TAO, olyan szó, mint az "Isten" szó, de ez utat jelent, természetesen nem autópályát meg nem is vasutat, hanem földutat. A kínai gondolkodás minden iskolájának ez volt az alapfogalma, a TAO, az Út. Aki látott már földutat, vagy még "földutazott", az tudja, milyen: például nem nyílegyenes, hanem kanyarog. Belesimul a tájba, s mintha nem azért volna, hogy minél hamarabb célhoz lehessen érni rajta. Elindulunk a szekérrel és végül is megérkezünk, de valahogy azért van az egész, hogy rajta legyünk: hogy úton legyünk. A kínai gondolkodásnak a TAO volt az alfája és omegája, bár ez sem jó, hogy alfa és omega, mert ebben benne van a kezdet és a vég, míg a TAO-ban ez nincs benne. Egyszer minden út véget ér, de igazából nem fejeződik be, hanem bizonyos időtlensége van az egésznek. Azért hangsúlyozom az út érzéki jellegét, mert az Út szellemi fogalom, nem is csak fogalom, hanem valóság, s mint minden szellemi valóságnak vagy fogalomnak érzéki valósága is van, mindenestül, benne van a tájban, egy a tájjal. És ez az, amit mi elvesztettünk. A parányi részletek értékelésére való képességünket vesztettük el.

-- Egy embercsoport elkezd valamit mérlegelni, hogy ha itt ezt az akármit megépítenénk, utat vagy gátat, vagy szemétlerakót, akkor... és itt racionális érvek jönnek, amelyek néha nagyon rosszak, de néha valóban megfontolandónak látszanak. Ezzel szemben áll az archaikus világérzés, hogy a földnek minden kis részlete szakrális valóság, amin csak akkor szabad valamit változtatni, ha nagyon muszáj. Amerikában komoly küzdelmek voltak e körül. Bizonyos törzsek számára szent hely volt az, ahol kiváló feketeszenet vagy uránt lehetett kibányászni a földből. Vagy Ausztráliában, ahol a szivárványkígyó alszik egy bizonyos patakban, a telepesek és az őslakosság között ezzel kapcsolatban is nézeteltérésre került sor, mert a patakot ez esetben nem szabad bántani.

-- Az jutott eszembe, hogy az őskereszténység, a korai kereszténység tanaiban is jelen volt a természetközeliség. Nemcsak az állatszeretetben, a természetszeretetben, hanem egy bizonyos fajta önkorlátozás, szerénység révén is, ami lehetővé tette azt, hogy ne pusztítsák el, hanem megóvják azt, ami körülöttük van.

-- A kereszténységben és a buddhizmusban is nagyon nagy szerepet játszik a szent szegénység. Azt hiszem, a Föld valóban azt bírja csak elviselni, hogy mi szegények legyünk. Minél kevesebb állatot öljünk meg, és minél kevesebb holmit használjunk el. Az érdekes, hogy amikor ezt kitalálták, akkor ennek nem ökológiai okai voltak. Csak a legélesebb szemű emberek látták akkor, a régi taoisták, hogy hova vezet, ha ezt így csináljuk tovább. Úgy ítélték meg, hogy az emberhez méltó élet a szegénységben zajlik. Carl Friedrich von Weizsäcker írt erről kb. 20 évvel ezelőtt egy igen figyelemre méltó tanulmányt, amelyben azt mondja, hogy a hagyományos kultúrák megőrző kultúrák voltak, mert nagyon hamar rájöttek az uralkodó osztályok is, hogy ha tombolnak, akkor elpusztulnak. Egy szűk arisztokrata és kereskedő réteg Indiában hamar rájött, hogy lemondást és visszafogottságot kell gyakorolni, különben egy-két generáció alatt végük van. Régen hatlovas hintón járt a király, most meg hány lóerős autón jár az Akárki, a Pityi Palkó. (Félreértés ne essék, elsősorban én vagyok a Pityi Palkó, de nekem nincs is gépkocsim.) A királynak a hatlovas hintóját elviselte a Föld, legfeljebb ugye néha arra ment egy aszkéta és azt gondolta magában, hogy no, te király, minek jársz azzal a hatlovas hintóval, mehetnél te is gyalog. Ha minden ember úgy viselkedik, mintha ő volna a kínai császár, azt a természet nem tudja pénzelni. Embermilliárdoknak kellene rájönniük arra, hogy aszkézist kéne gyakorolni.

-- Az ön értékrendjében nagyon nagy szerepe van a Dunának, a víznek. Mi ennek az oka?

-- Megszoktam ezt a folyót, az az igazság, és nekem ez maradt Magyarországból. Mert voltak az erdélyi hegyek, oda ritkán jutok már el, de itt van ez a folyó. Szörnyű, hogy rászállt egy csoport, egy technikai csoport, hogy megsemmisítse. Én ismerem ezt a folyót, számomra olyan, mint egy élőlény, de mint egy sokszoros élőlény, mert hát élőlények milliárdjait foglalja magába, és lehetővé teszi, hogy a partjain éljenek. A régi kultúrák általában úgy tartották, hogy folyók meg a folyamok az égből jönnek le. Indiában van egy bámulatos szikladombormű, a Gangesz lejövetele, a függőleges sziklafalba belefaragva: hogyan jön le az Istenektől a Gangesz. Ha ez megsemmisül, akkor szörnyű lényekké válnak azok, akik a partjain élnek. Már mostanra is elég szörnyű lényekké váltunk, de hát még mindig van benne valami biztonságos, hogy itt folyik ez a szegény megkínzott folyó. Van egy japán buddhista költő, aki azt írta, hogy "nem kerülök én már a pokolba, a pokol itt van, ahol élek". Mindaz, ami az életünk, az a nagy folyam. A legtávolabbi székely vidékeken is énekeltek olyan énekeket, hogy "jöjj meg, Duna, jöjj meg". A Duna sokkal nagyobb területet határoz meg, mint amit képzelünk. Azt már tudjuk, hogy a talajvíz milyen messzire kihat, de még azon túl is, ameddig az eljut, a szellemi aurája hatalmas területet fog át, egy messze fölöttünk álló entitásról van szó.

-- Valaki nem régen azt mondta nekem, hogy az ezredvégi civilizáció tulajdonképpen a római birodalomra emlékezteti őt, de arra a korszakára, amikor a római birodalom közvetlenül a bukása előtt állt. Akkor, amikor mindenki megpróbált még habzsolni valamit abból, amit a birodalom összehozott. Két marokkal kapni belőle, mert hogy a vesztét érezte. A mi társadalmunk is olyan most, hogy mindenki két marokkal próbál meg kapni, marni belőle valamit, akármilyen áron. Itt nincsenek régi, bölcs indiai gazdagok, akik azt mondanák, hogy ha ezt így folytatjuk, akkor két generáció múlva baj lesz.

-- Erre is gondoltam, amikor azt mondtam, hogy a Duna a mi életünkön folyik keresztül. Egy folyó, az nem csupán egy csomó víz, hanem: végtelen összefüggés, amit nem tudunk gondolatilag megközelíteni. Természeti valóság, igen, de nem tárgy, hanem történés, folyamat. Szakadatlan áramlás; és ez jellemzi a mi életünket is. Nemcsak az, hogy az élet továbbadódik, hanem hogy minden ősöm és utódom vissza is hat rám. A Dunán talán most is vannak helyenként limányok, ahol a part mentén visszafele jön a víz. Ott nagyon jól lehetett felfelé evezni, az ember csak ült és száguldott fölfelé a part mentén. Tehát az utódoktól jön vissza valami az előttük jártak felé, a jelentéstelisége a dolgoknak, amivel a modern filozófia sokat foglalkozik. A döntéshozók azonban nemcsak a természetet nem ismerik, hanem a filozófiát sem. Amint jelentéstelenné válik az életünk, abban a pillanatban megszűnik. Joyce az Ulyssesben azt írja, hogy a régi zsidók, ha valahova megérkeztek, azt mondták, építsünk itt egy oltárt az Úrnak; a rómaiak meg azt, hogy építsünk itt egy WC-t, és tényleg teleépítették WC-vel a világot, higiénikusak is voltak, egyébként. Mi viszont sehová sem illő szállodákkal és erőművekkel építjük tele. Nagy művészet volt, nemcsak a Távol-Keleten, de Európában is úgy helyezni el az épületeket, hogy azok harmonikusan illeszkedjenek a tájba. A nomádok idején volt legökologikusabb az emberélet, mert akkor nem nyúltak a föld felszínéhez. Világos, hogy oda már nem tudunk visszamenni, de valahogy megtanulhatnánk újból úgy építkezni, hogy az összhangban legyen azokkal az erőkkel, amelyek az egész földfelszínt átjárják.

-- A Duna víz, kavics, apró rák, hullámzás, vízinövény, erdőgyökér, hajó és még nagyon sok minden más. Ma már nagyon sok helyen a Duna víz, gát, kevés hal, kevés növény, kevés fagyökér. Vajon vissza tudjuk-e állítani azt a kapcsolatot, ami a Duna és az emberek között volt? Ami a természet és az emberek között, a fák és az emberek között volt?

-- Elmondhatatlan az a pusztítás, amit végeztek, akár Nagymarost meg attól följebb nézzük, akár a Szigetközt, égbekiáltó iszonyat, ami itt folyt. Ezt visszaállítani már senki sem fogja. Használjuk az "Újszövetség" szót a bibliával kapcsolatban, most arra van szükség, hogy az ember a Földdel új szövetséget kössön. A régi az nagyon mély szövetség volt, szentségi jellegű, felbonthatatlan kapcsolat. Hátha el lehetne jutni odáig újra? Elég sok fiatallal találkozom, beszélgetek, és él az emberekben valamiféle ilyesmi, hogy ezt újra szeretnék megtalálni. Ha ez nem így történik, akkor nagyon nagy baj lesz. Ezt a jövőt az ember csak úgy tudja befolyásolni, mint az Istent: könyörög hozzá, hogy ébredj fel, kérlek! Én igyekszem mindent megtenni, hogy felébredjen, magára ébredjen ismét.

A beszélgetést Mangel Gyöngyi készítette